Trækkraft med 1.4 TSI/1.6 TDI med DSG?

[QT1410]

...Det er vel ikke et liniært forhold mellem omdrejninger og hastighed, når det nu ikke er en trinløs gearkasse..?

Der er netop et lineært forhold mellem omdrejninger og hastighed i hvert gear i en gearkasse med faste trin. Det kaldes udvekslingsforholdet

[GranTurismo]

Det er nogle meget fine beregningseksempler, men kan man sætte det så simpelt op? Det er vel ikke et liniært forhold mellem omdrejninger og hastighed, når det nu ikke er en trinløs gearkasse..?

Ja grundlæggende kan man godt. I 6. gear som jeg har fremhævet passer beregningerne til en direkte sammenligning. I de lavere gear kan der være en lille afvigelse, da gearene i en TDI typisk er lidt tættere pga. et mere snævert arbejdsområde. Men vi snakker ganske få procent.

[GranTurismo]

Problemet er ikke, at jeg vi skal høre motoren arbejde i højere omdrejninger. Men for mig siger det noget om, hvor presset motoren er. Jeg vil ikke slæbe en campingvogn rundt i Danmark (eller måske Europa) og blive overhalet af lastbilerne, når det går op ad bakke.
Jeg er helt med på, at hvis den skulle klare bakkerne i de højeste gear, skal det være den helt store dieselmotor. Og jeg vil heller ikke udelukke at det ender der. Men hvis vi kan klare det med en 1.4/1.5 TSi vil det måske passe bedre til vores daglige kørselsbehov.

At en TSI kører i højrere omdrejninger er ikke fordi den er mere presset. Det skyldes at en TSI laver maks heste ved ca. 5000 rpm, hvor en TDI typisk yder maks heste omkring 3500. Men en TSI er ikke mere presset ved 5000 rpm end en TDI med samme antal heste er ved 3500. Ved lavere omdrejninger end maks Hk har TSI'en mere overskud grundet den kortere gearing og et bredere arbejdsområde.

Hvis man eksempelvis kører op ad en bakke (med eller uden campingvogn), hvor effektbehovet for at holde farten i 6. gear er eksempelvis 88 Hk, så skal en 2,0 TDI 150 skifte ned i 5. gear for ikke at tabe fart, hvorimod en 1,4 TSI 150 kan trække op ad bakken i 6. gear.

[Tor Morrison]

Det er en rimelig simpel beregning at lave...

Lad os sammenligne en Golf7 1,4 TSI og Golf7 2,0 TDI begge med 150 Hk:

De har begge en topfart på 216 km/t. TSI'en ved 5000 rpm og TDI'en ved 3500 rpm. Dermed kører de begge 108 km/t ved det halve omdrejninger, hhv. 2500 og 1750 rpm.

Ved 1750 rpm kan man så beregne effekten for TDI'en: (320 Nm * 1750 rpm) / 7023 = 79,7 Hk
Ved 2500 rpm kan man på samme måde beregne effekten for TSI'en: (250 Nm * 2500 rpm) = 89 Hk

TSI'en har altså godt 9 Hk mere ved 108 km/t (i 6. gear)

For en god ordens skyld kan man også beregne effekten på en Golf7,5 2,0 TDI som har 340 Nm:
(340 Nm * 1750 rpm) / 7023 = 84,7 Hk

Forskellen er så at TDI'en momentkurve falder brat under de 1750 rpm (opgivet rpm for maks moment), hvorimod TSI'en trækker helt ned til 1500 rpm (opgivet rpm for maks moment). De 1500 rpm for TSI'en svarer til en hastighed på (1500/5000)*216= 64,8 km/t.

er sådan set ikke uenig med dine beregninger, men hvordan skal man så tyde disse kurver ??

og, hvis man ser over hele det område man er nød til at køre i pga. gearingen vil en tdi have bedre torque på hjulene, eller tager jeg fejl ??

Ja du tager fejl. Der er en direkte sammenhæng mellem moment og Hk (Nm*rpm/7023 = Hk). Så når TSI 'en har 11% mere effekt (89 vs 79,7 Hk) ved 108 km/t, så har den også 11% mere moment på trækakslen.

Hvordan kommer du frem til at TDI'en med 320 Nm ved 108 km/t. har mindre moment på hjulene end TSI'en med 250 Nm ved 108 km/t.? TSI'en har 11 % flere hk. qua dens højere omdrejninger som du viser i din udregning, men det betyder ikke man kan udlede at den har mere moment på hjulene. Jeg går ud fra at det er en præmis at de er i samme gear og at gearingen er nogenlunde ens.

[GranTurismo]

Hvordan kommer du frem til at TDI'en med 320 Nm ved 108 km/t. har mindre moment på hjulene end TSI'en med 250 Nm ved 108 km/t.? TSI'en har 11 % flere hk. qua dens højere omdrejninger som du viser i din udregning, men det betyder ikke man kan udlede at den har mere moment på hjulene. Jeg går ud fra at det er en præmis at de er i samme gear og at gearingen er nogenlunde ens.

Ja som nævnt er de 108 km/t i 6. gear, hvor topfarten på 216 km/t opnås for begge.

Sammenhængen mellem moment og effekt er jo lineær og bestemt ud fra at Hk=Nm*rpm/7023. Så hvis der er 11% flere Hk, så vil der også være 11% højere moment på hjulene.

Effekten på hjulene ændres ikke i de enkelte gear ligesom momentet gør. Hjulene roterer bare hurtigere i et højere gear og derfor vil et lavere moment i et højere gear ganget med det højere omdrejningstal på hjulene give samme effekt, som i et lavere gear (bortset fra tab i transmissionen).

Da bilerne kører med samme hjuldimension kan man beregne gearingen og momentet ud fra effekten om omdrejningerne. For at gøre udregningen nemmere, har jeg i følgende udregning rundet rullediameteren ned til 2,00 meter.

Ved 108 km/t roterer hjulene med følgende omdrejningstal: (108.000 m/60)/2 m=900 rpm

Herudfra kan man så beregne momentet på trækakslen for de to motorer ud fra formlen Hk*7023/rpm=Nm:

TSI'en: 89*7023/900= 694,5 Nm på trækakslen (108 km/t i 6. gear)

TDI'en: 79,7*7023/900= 621,9 Nm på trækakslen (108 km/t i 6. gear)

Herudfra kan man endvidere beregne kraften N, som fordækkene skal overføre. Armen i meter er 0,3183 (rullediameter er 2*pi*radius):

694,5 Nm / 0,3183 m = 2181,9 N
621,9 Nm / 0,3183 m = 1953,8 N

Såfremt der ikke er noget tab i hjulspin, så vil den ovenstående kraft som hjulene "skubber bagud" være identisk med den kraft som driver bilen fremad (Newtons 2. lov).

Nu blev det straks mere kompliceret for de fleste, men jeg formoder du kunne følge med, Tor qua tidligere debatter.

Gearingen for 6. gear (incl. differentiale) på de to biler kan ligeledes beregnes ud fra de givne omdrejningstal:

2500/900 giver en gearing på 2,77777777:1

1750/900 giver en gearing på 1,94444444:1

[Korreborg]

Ved 108kmt kører min DSG7
6.gear 2000rpm
7.gear 1600rpm

[GranTurismo]

Ved 108kmt kører min DSG7
6.gear 2000rpm
7.gear 1600rpm

Hmmm... det gør denne 184 hestes GTD så ikke... Den kører ca 3650 i 6. ved 216 km/t, så den må jo køre med ca 1825 ved 108.

Men ovenstående beregning er også lavet udfra en Golf TDI 150 pre-facelift som har 320 Nm og DSG6

[ambrosius]

Problemet er ikke, at jeg vi skal høre motoren arbejde i højere omdrejninger. Men for mig siger det noget om, hvor presset motoren er. Jeg vil ikke slæbe en campingvogn rundt i Danmark (eller måske Europa) og blive overhalet af lastbilerne, når det går op ad bakke.
Jeg er helt med på, at hvis den skulle klare bakkerne i de højeste gear, skal det være den helt store dieselmotor. Og jeg vil heller ikke udelukke at det ender der. Men hvis vi kan klare det med en 1.4/1.5 TSi vil det måske passe bedre til vores daglige kørselsbehov.

At en TSI kører i højrere omdrejninger er ikke fordi den er mere presset. Det skyldes at en TSI laver maks heste ved ca. 5000 rpm, hvor en TDI typisk yder maks heste omkring 3500. Men en TSI er ikke mere presset ved 5000 rpm end en TDI med samme antal heste er ved 3500. Ved lavere omdrejninger end maks Hk har TSI'en mere overskud grundet den kortere gearing og et bredere arbejdsområde.

Hvis man eksempelvis kører op ad en bakke (med eller uden campingvogn), hvor effektbehovet for at holde farten i 6. gear er eksempelvis 88 Hk, så skal en 2,0 TDI 150 skifte ned i 5. gear for ikke at tabe fart, hvorimod en 1,4 TSI 150 kan trække op ad bakken i 6. gear.

Jeg er godt klar over at omdrejninger ikke siger noget om, hvor presset motoren er. Med vores nuværende bil bliver det også ekstra tydeligt, fordi jeg selv skal skifte gear. Det jeg vil være træt af er, at bilen skifter ned i gear, for at kunne holde farten op ad de bakker vi har på motorvejene i Danmark. Og ud fra hvad du siger, lyder det til at 1.4/1.5 TSi'en har det bedste overskud.

Og tak for uddybning af dine bereginger. Selvfølgelig er det stort set liniært med omdrejninger/hastighed. Det er bare ikke i alle gear man kan lykkes med at sætte i gang fra tomgang

[majland]

Ved 108kmt kører min DSG7
6.gear 2000rpm
7.gear 1600rpm

Hvis man eksempelvis kører op ad en bakke (med eller uden campingvogn), hvor effektbehovet for at holde farten i 6. gear er eksempelvis 88 Hk, så skal en 2,0 TDI 150 skifte ned i 5. gear for ikke at tabe fart, hvorimod en 1,4 TSI 150 kan trække op ad bakken i 6. gear.

Jeg er godt klar over at omdrejninger ikke siger noget om, hvor presset motoren er. Med vores nuværende bil bliver det også ekstra tydeligt, fordi jeg selv skal skifte gear. Det jeg vil være træt af er, at bilen skifter ned i gear, for at kunne holde farten op ad de bakker vi har på motorvejene i Danmark.

Du har da helt misforstået ideen med en gearkasse Der er da netop for at kunne køre økonomisk i et højt gear med få omdrejninger og lavt forbrug for så at skifte ned i gear til flere rpm og større effekt når det er nødvendigt. Med en DSG gearkasse sker det endda automatisk...

Jeg vil da også tro at den DSG7 gearkasse og motor herover har det bedst helt nede i 5'te gear med 90km/t .Muligt at bilen "sagtens" kan trække i 6. eller måske endda i 7. - jeg ville ikke gøre det.

Så medmindre du er ude i argumenter for "chefen" for hvorfor en bestemt motor er strengt nødvendig for at trække en campingvogn så brug dog gearkassen....

Vi har kun 5 gear i vores superb og selvom den da kan trække campingvognen i 5. gear på flad vej, så kører jeg den i 4. Det bliver støjen kun en smule større af og brændstofforbruget er stort set det samme. Til gengæld slipper motoren for at sejtrække og der er effekt/moment til rådighed når det går op ad bakke....

Jeg ser ikke nogen grund til at belaste motor og transmission med et højt moment ved lave rpm når lidt højere rpm giver samme effekt men lavere moment belastning. Og når vogntoget skal op i fart skal alle ponyer'ne alligevel af stalden. Det kommer de jo kun ved at køre den ud i gearene til maks effekt. Resten af trafikanterne vil ihvertfald ikke synes om "øko" kørsel med skift til højere gear så snart det er muligt ......

[GranTurismo]

Jeg er godt klar over at omdrejninger ikke siger noget om, hvor presset motoren er. Med vores nuværende bil bliver det også ekstra tydeligt, fordi jeg selv skal skifte gear. Det jeg vil være træt af er, at bilen skifter ned i gear, for at kunne holde farten op ad de bakker vi har på motorvejene i Danmark. Og ud fra hvad du siger, lyder det til at 1.4/1.5 TSi'en har det bedste overskud.

Og tak for uddybning af dine bereginger. Selvfølgelig er det stort set liniært med omdrejninger/hastighed. Det er bare ikke i alle gear man kan lykkes med at sætte i gang fra tomgang

Ud fra det du skriver her i tråden, så vil jeg mene at du bør vælge 1,5 TSI frem for 1,4 TSI. De trækker ret ens fra 2000 omdrejninger og op, men 1,5 trækker markant bedre fra 1500-2000 omdrejninger.

1,5 kan dog endnu ikke chiptunes. Det kan 1,4 TSI,

Med DSG og campingvogn vil jeg mene at den bedste løsning er at skifte til S, når man kommer til en bakke og køre den på fartpiloten. På ligeud strækninger kan man sagtens lade den køre i D.

[Nicklossi]

Hvordan kommer du frem til at TDI'en med 320 Nm ved 108 km/t. har mindre moment på hjulene end TSI'en med 250 Nm ved 108 km/t.? TSI'en har 11 % flere hk. qua dens højere omdrejninger som du viser i din udregning, men det betyder ikke man kan udlede at den har mere moment på hjulene. Jeg går ud fra at det er en præmis at de er i samme gear og at gearingen er nogenlunde ens.

Nu blev det straks mere kompliceret for de fleste, men jeg formoder du kunne følge med, Tor qua tidligere debatter.

Det er matematik på C niveau

[GranTurismo]

Hvordan kommer du frem til at TDI'en med 320 Nm ved 108 km/t. har mindre moment på hjulene end TSI'en med 250 Nm ved 108 km/t.? TSI'en har 11 % flere hk. qua dens højere omdrejninger som du viser i din udregning, men det betyder ikke man kan udlede at den har mere moment på hjulene. Jeg går ud fra at det er en præmis at de er i samme gear og at gearingen er nogenlunde ens.

Nu blev det straks mere kompliceret for de fleste, men jeg formoder du kunne følge med, Tor qua tidligere debatter.

Det er matematik på C niveau

Det er styrkelære som hører under fysik... men ja der skal selvfølgelig bruges matematik til beregningerne...

[cbo1972]

I beregningseksemplerne argumenteres for, at trækkraft svarer til afleveret effekt (hk).
Eks at den 11% højere effekt dermed betyder tilsvarende højere trækkraft.
Det er altså ikke korrekt.
Det er momentet, momentforløb og gearing der har betydning.

[michael4715]

praktisk erfaring, så har jeg været 4 gange i kroatien med en 1700 KG campingvogn, fuldt læsset bil i en 1.4 tsi med DSG. Overskudet i den var uden problemer. Kunne sagtens følge med op af bakke etc... Kunne sagtens finde på det igen.

Problemet jeg havde var at octaviaen var for let i forhold til at trække 1700 kg, som samtidig også var 2,5 meter bred. Den lå meget uroligt, trods hjælpe fjerdere, varevognsdæk på vogenen etc. (har kørt campingvogn i 15 år), Så du skal ikke være bekymret, men køber du ny, så husk at købe den med "træk" og forberedt til at køre med læs i de varme lande..

[perw]

Køber du 1.6 TDI så skal du sørge for at den ef forberedt til anhængertræk fra fabrik. Den skulle have større køler.

[kGlerup]

I beregningseksemplerne argumenteres for, at trækkraft svarer til afleveret effekt (hk).
Eks at den 11% højere effekt dermed betyder tilsvarende højere trækkraft.
Det er altså ikke korrekt.
Det er momentet, momentforløb og gearing der har betydning.

Hvis du har to biler der ellers er helt ens:
Den kraft du trækker en last med er et direkte resultat af hvilken effekt motoren yder.
Hvordan effeltforløbet ser ud senere i accelerationen er selvfølgelig også vigtigt.
I den aktuelle sammenligning er diesel bilen ganske enkelt chanceløs, forudsat begge biler køres optimalt. Kører du TSI'en mellem 3000 og 5000 rpm kan diesel bilen ganske enkelt ikke følge med.

[xbn]

I beregningseksemplerne argumenteres for, at trækkraft svarer til afleveret effekt (hk).
Eks at den 11% højere effekt dermed betyder tilsvarende højere trækkraft.
Det er altså ikke korrekt.
Det er momentet, momentforløb og gearing der har betydning.

Ikke for at spørge dumt, men hvordan kan afleveret effekt (j/s)ved konstant hastighed i to biler der er 99,9% (samme form, ca vægt og hjulstørrelse) ens være 11% forskelligt?

+ afleveret effekt kan heller ikke være lineært fra 0-topfart.